隱形宗派（六）---浸信會起源的個案研究

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密 文章數 : 161 積分 : 372 威望 : 5 注冊日期 : 2011-10-22

上一篇提到新教做為馬丁路德的傳人，已經面目全非了，如同斷了線的風箏般，隨風飄去；又指出新派有些人宣稱『羅馬』天主教才是斷了線的風箏，而自己才是承襲初代教會的正統。我歡迎這樣的主張，也希望他們真正回到初代教會的使徒繼承，傳統，和實存的普世教會的根基上。

到目前為止，我們假設所有的新教教會都源自馬丁路德的改教，而不論新教或天主教都相信尼西亞信經所謂的唯一（one）,聖潔（holy）,普世（universal）,使徒繼承（apostolic）教會，而所不同的是，新教所謂的普世教會是一個看不見的普世教會，一個沒有操作性的觀念，而她不承認”apostolic”指的是使徒繼承，而只是泛泛的『使徒性』的意思，而解釋說『使徒性』就是傳福音的意思。天主教則主張實存的普世教會，而教會的權柄是耶穌設立，使徒繼承而來。

為什麼這些教會的爭議與你我有關呢？如果你是一個認真的基督徒，首先就會面臨一個問題，就是你所聚會的實體教會對你的意義是什麼。你滿意自己的教會生活嗎？如果滿意，有兩種可能—可能信仰不是你生命的全部，或者信仰是你生命的全部。不管是哪一種，你都不必繼續讀下去。如果你感覺你的教會並不能滿足你的信仰生活的需要，而問題是和真理有關，你可能會以下的問題感興趣。你真的覺得你可以按照聖經所教導的原則和你聚會的教會互動嗎？當你奉獻給教會，你覺得真的是奉獻給神嗎？你能夠真心實意地把教會的牧師或長老當作屬靈的權柄一樣的順福和接受，完全相信他們的分辨能力嗎？當你在教會委身服事，你真的覺得是在服事神嗎？當你的教會人數增長的時候，你真的覺得是神的國度在擴張嗎？當你的牧師談教會的異像（vision）,你真的覺得那是出自神嗎？還有，最最重要的，你會興奮地向朋友介紹你的教會，像介紹耶穌一樣嗎（教會是耶穌的身體，不是嗎？）？或許你會被這些問題冒犯，或許你會覺得：『莫名其妙，答案當然是肯定的！』如果你真的想清楚了，應該可以很具體的解釋所謂的普世教會和你所聚會的教會之間的關係。因為你的信仰基礎是這個普世教會，而不是你所聚會的實體教會，除非你可以把你所聚會的實題教會和你所信仰的普世教會連上線，你的教會生活真的有所依托嗎？這個問題對新教的朋友比較嚴重。因為你所相信的普世教會是一個看不到的東西，很多人說是所謂真正的基督徒的總和。你如果相信你所在地教會就是普世教會的一部分，你就等於相信你所在的教會裡的人全部都是真正的基督徒。你相信這一點嗎？如果不相信，那你只能憑信心，硬把它和你所聚會的教會連起來。至於你是怎麼連的，你不必說服我，只要你自己真的相信就好了。

如果你不是這麼確定你所聚會的教會和那個看不見的普世教會的關係，那我可以告訴你，不必這麼傷腦筋，因為有世界上有一個教會膽敢宣稱是實存的普世教會，這個教會就是天主教。對天主教徒來講就很簡單了。他日常聚會的教會，【就是】普世教會。而且世界上只有天主教敢這麼宣稱。所以你的選擇在於你相不相信普世教會是一個實存的教會。如果你相信的話，你只有一個選擇，就是天主教。反過來說，你如果不承認天主教，就等於一定要相信所謂普世教會只是一個沒有實際操作意義的看不見的教會而已。這裡我無意為天主教是普世教會的主張辯護，只想釐清你真正的選項。

現在終於可以切入主題了。很多人覺得勢力龐大的浸信會也是新教（protestant）的一支。其實有一部分的浸信會否認這一點。這些教會相信浸信會是真正的正統教會，比天主教還早，可以追溯到第一世紀。他們不相信所謂的普世教會，不管是看不見的還是實存的他們都不相信，而只有分散的單個教會才是符合新約教導的教會。這麼說他們等於不承認尼西亞信經。這也難怪，因為他們壓根就認為這些新經都是變質的天主教會的產物。這裡介紹兩個教會的主張（以下簡稱Abrams 和Mason）：

A Brief Survey of Independent Fundamental Baptist Churches; compiled by Cooper P. Abrams,III

The Myth Of The Universal Invisible Church Theory Exploded; written by Elder Roy Mason

介紹這一派的主張並不是為了要駁斥他們，但是我必須先簡短的駁斥他們好表明我的立場。他們有一個基本的錯誤，就是標榜按照新約標準，例子，或教導來衡量所謂真正的教會。典型的唯獨聖經的說法。問題是，先有教會還是先有聖經？新約聖經是主後49年開始寫作，主後一世紀結束前才寫成。教會是耶穌升天後，也就是大約主後三十年就開始存在。要說最正統的教會，當然是越接近耶穌時代的越正統。換句話說，最正統的教會，是沒有新約根據的，因為那時沒有新約，只有口傳傳統，和教會的禮儀，來傳遞這個教會的正統。再者，所謂的新約聖經也是在教會的權柄下立為正典的，時間是主後第四世紀。這派主張說浸信會才是正統，因為它是完全根據新約聖經，是不是犯了倒因為果的錯誤？其實他們應該否定新約聖經才對，因為新約聖經的成典恰恰是他們所謂的錯誤的教會的產物。

Abrams認為真正的教會並不一定要靠繼承。他說：

“ The best illustration of this point can be made this way. Suppose an airplane flew over some isolated country that had no past or present contact with anyone else in the world. Further, suppose that a Bible somehow was to fall from the plane and the inhabitants of this isolated land were to be able to pick up that Bible and read the text for themselves. Suppose too that some of them on reading that Bible were to believe and repent of their sins and place their trust in God's Son and His redemption for personal sin. These new believers would then, following the New Testament example, submit to believer's baptism by immersion, and organize a local church. That local body of baptized believers would be as valid as any true New Testament church Christ ever founded.”

這個例子很生動的描寫，好像聖經是天上掉下來的，接到的人可以單單從研讀聖經，不靠任何幫助，就掌握真理，包括建立教會。他說，這樣建立的教會，即便沒有源頭，也是正統教會。

這種完全忽略聖經寫作和成典的歷史歷程，把它當天上掉下來的寶典，是唯獨聖經教導下的荒謬觀點，經不起起碼的常識檢驗。

從Abrams和Mason這兩位標榜唯獨聖經，主張又這麼接近的浸信會弟兄之間的矛盾，更很容意理解每一個人對聖經的解釋都不可能完全一樣，而很可能在基本的問題上相左。這不就說明唯獨聖經行不通嗎？

他們之間的矛盾在哪裡呢？有許多浸信會的人用各種方式想要追溯到耶穌時代，但沒有一個『族譜』令人信服。他們兩人都承認這點。但為要解決這個問題，有如前所述，Abrams拒斥繼承的主張，乾脆訴求以新約聖經為正統教會的唯一試金石；而Mason卻堅持這正統的教會必須是耶穌親自設立的，而且一脈相傳到現在。他用了很多間接的證據來證明浸信會在耶穌時代就存在。也真虧他想的出來。他的論證是這樣的。浸信會沒有辦法追溯到一個創立者，而其他教會，包括天主教都有創立者。有創立者表示那肯定是人意的教會，所以只有浸信會有可能是不從人意，有主耶穌設立的教會。這兩位弟兄都相信單憑聖經就得到真理，看看他們憑聖經得到的真理再基本問題上互相矛盾。這不是很諷刺嗎？

撇開對他們主張的駁斥，我真正要說的是，我蠻敬佩他們對真理的執著的。他們對新教有很正確的觀察。例如，他們承認新教並沒有脫離『羅馬』天主教的『錯誤』，例如，繼續嬰兒洗，繼續相信聖事（洗，聖體）的實質（非象徵）意義，相信普世教會等等。同時他們也很誠實面對自己的光景，知道一個看不見的教會做為基督的身體，和屬靈生命所繫，是毫無意義的。Mason就列舉這種虛無的看不見的普世教會觀的缺失，一針見血。因此他們拼命想和新教切斷關係，才想盡辦法來證明浸信會不像新教是從天主教分出來的，而是一直都獨立存在的。

可惜，他們陷在唯獨聖經主張太深了，忘掉了唯獨聖經的主張本身非但沒有聖經根據，也在初代教父的經典中找不到，怎麼可能反過來成為教會正統的依據呢？其實他們很適合回到天主教，但他們深陷在新教對天主教『大淫婦』，『敵基督』的指控中，暫時不可能回去。

這些人還有一個特點，我之前所指出的福音運動的偏差全都在他們的主張中找得到，無論是福音的狹隘，唯獨信心，唯獨聖經等，而且是最狹隘的類型。他們的寬容性非常低。例如，Abrams『根據新約聖經』列出正統教會的條件，就是要浸水洗禮，點水洗禮的不算得救（當然是根據新約聖經嘍！）。深受新教福音運動偏離馬丁路德改革精神的變異現象的影響，卻反過來抱著這些他們憑著自己讀聖經得到的片面真理，說馬丁路德和天主教都不是正統。這些零零星星的另類主張是不是預示著新教在唯獨聖經教義下最終方展的死胡同？

我的禱告是神帶領這些新教裡看出問題，尋求突破的弟兄，找到可安歇的水邊。

密 文章數 : 1086 積分 : 1838 威望 : 39 注冊日期 : 2011-05-05

哈

其實還有3個教會
可以宣稱是實存的普世教會 Razz

1
索馬利亞教會
早在12使徒時代就已經傳承下來
現在還存在呢
可以說
遠比天主教更早唷

2
東正教教會
那是羅馬遷都的時候成立
其實誕生時間也很早

(3
附註消失的印度教會?
有人說 12門徒也有跑去南亞的
甚至在南亞找到耶穌墳墓等等
不過這些說法比較非傳統
有待證實了
)

感謝弟兄您的分享唷

密 文章數 : 161 積分 : 372 威望 : 5 注冊日期 : 2011-10-22

我不清楚索馬利亞教會，東正教可以說和天主教後門是通的。天主教是承認東正教的傳承的。東正教對天主教有一點點疑慮。

密 文章數 : 1086 積分 : 1838 威望 : 39 注冊日期 : 2011-05-05

對了
人家忘記說埃及教會了
有很多埃及的沙漠隱修士
他們的德行很高阿
天主教有出版這些埃及的沙漠修士
很厲害呢

人家不確定埃及教會是否跟索馬利亞教會有相關 ?

文章數 : 20 積分 : 66 威望 : 0 注冊日期 : 2011-05-27 年齡 : 30

不知作者是否天主教徒，還是奉行點水禮的教會。

可是有一點我是清楚知道的，耶穌受的是水禮，祂從水裡上來的時候，天開了！
天父很重視水浸，要是連耶穌也是行完整的水禮，為何要把水禮簡化？！
如果我們要以耶穌為學習對象，祂整個人浸在水裡，我們也當依從。

聖經提到浸禮是與主同死、同埋、同復活。
水其實豫表泥土，施浸者把受浸者推在水裡平放，豫表同死，非己力去死，仍別人推倒的。

同埋葬則是人在水裡時不要動，有誰埋葬會有部分身體仍在泥土之上呢？

同樣理由，不是受浸者自己用力撐起身，而是等施浸者扶起他/她！
復活也不是靠自己的力量，乃是靠主。

水禮有完整的意義，是點水禮永遠都不能表達的！
再者，即使只是短短數秒的時間，人會感受到死亡原來很簡單，
人在水裡可以好無奈，因為不是自己決定何時才可以上回水面！
這種體驗是畢生難忘，永遠記住的！

相比之下，問一些受點水禮的人，對點水的印象怎樣，絕對跟浸禮是無得比的。
行道之先，要明白才跟隨，牧養的人責任很大。

revere_lord 寫到:: 不知作者是否天主教徒，還是奉行點水禮的教會。

可是有一點我是清楚知道的，耶穌受的是水禮，祂從水裡上來的時候，天開了！
天父很重視水浸，要是連耶穌也是行完整的水禮，為何要把水禮簡化？！
如果我們要以耶穌為學習對象，祂整個人浸在水裡，我們也當依從。

聖經提到浸禮是與主同死、同埋、同復活。
水其實豫表泥土，施浸者把受浸者推在水裡平放，豫表同死，非己力去死，仍別人推倒的。

同埋葬則是人在水裡時不要動，有誰埋葬會有部分身體仍在泥土之上呢？

同樣理由，不是受浸者自己用力撐起身，而是等施浸者扶起他/她！
復活也不是靠自己的力量，乃是靠主。

水禮有完整的意義，是點水禮永遠都不能表達的！
再者，即使只是短短數秒的時間，人會感受到死亡原來很簡單，
人在水裡可以好無奈，因為不是自己決定何時才可以上回水面！
這種體驗是畢生難忘，永遠記住的！

相比之下，問一些受點水禮的人，對點水的印象怎樣，絕對跟浸禮是無得比的。
行道之先，要明白才跟隨，牧養的人責任很大。

revere_lord弟兄好久不見了
請多來此發文
這裡發優秀文是有獎金的

浸禮的問題無論如何不能分裂弟兄
討論的時候可以暢所欲言
為的是要有合一共識

我羨慕天主教可以有共識
但是如果基督教能合一就不會輸給天主教了

密 文章數 : 1086 積分 : 1838 威望 : 39 注冊日期 : 2011-05-05

revere_lord您好
歸心應該是第一次看見您發言
您好阿

密 文章數 : 161 積分 : 372 威望 : 5 注冊日期 : 2011-10-22

Revere_Lord弟兄，

你對浸水禮的意義的詮釋很好，如果在這方面有感動，的確有助於個人信德的堅固，和屬靈生命的豐富。

但如果要堅持只有浸水禮才有效，那就本末倒置了。天主教（還有基督教的許多教派）都不堅持一定要浸水禮。要說這些教派都不符合聖經，恐怕很難有說服力。

還是保持一定的包容力，只要在最基本的教義上不偏離，還是尊重不同的信仰方式比較好吧？

在馬可福音中有一段很好玩，約翰告狀說有人奉你的名趕鬼，耶穌說不要禁止他們，為什麼？”因為沒有人奉我的名行神蹟會立刻誹謗我的。“這就是說，只要基本立場站住了，次要問題的出入都不至於有大礙。

King弟兄，

你的說法有一點把天主教和基督教劃分開來。其實天主教的正確名稱是信仰大公教會（Catholic Church)的基督教，因此英文稱Catholic Christianity。你所謂的“基督教”，其實是抗議宗基督教，也就是Protestant Christianity. 二者都是christianity。天主教遵循主的心意，追求所有基督教派的合一，而且說，只要沒有得到Protestant的弟兄的接納，天主教會就不完全。天主教絕不自滿於其內部的合一。同樣的，就算Protestant諸教派都合一了，而獨漏天主教，也算不得合一。因為這個網站很把合一當一回事，個人小小意見就教諸位。

rexchuan 寫到:: 上一篇提到新教做為馬丁路德的傳人，已經面目全非了，如同斷了線的風箏般，隨風飄去；又指出新派有些人宣稱『羅馬』天主教才是斷了線的風箏，而自己才是承襲初代教會的正統。我歡迎這樣的主張，也希望他們真正回到初代教會的使徒繼承，傳統，和實存的普世教會的根基上。

到目前為止，我們假設所有的新教教會都源自馬丁路德的改教，而不論新教或天主教都相信尼西亞信經所謂的唯一（one）,聖潔（holy）,普世（universal）,使徒繼承（apostolic）教會，而所不同的是，新教所謂的普世教會是一個看不見的普世教會，一個沒有操作性的觀念，而她不承認”apostolic”指的是使徒繼承，而只是泛泛的『使徒性』的意思，而解釋說『使徒性』就是傳福音的意思。天主教則主張實存的普世教會，而教會的權柄是耶穌設立，使徒繼承而來。

為什麼這些教會的爭議與你我有關呢？如果你是一個認真的基督徒，首先就會面臨一個問題，就是你所聚會的實體教會對你的意義是什麼。你滿意自己的教會生活嗎？如果滿意，有兩種可能—可能信仰不是你生命的全部，或者信仰是你生命的全部。不管是哪一種，你都不必繼續讀下去。如果你感覺你的教會並不能滿足你的信仰生活的需要，而問題是和真理有關，你可能會以下的問題感興趣。你真的覺得你可以按照聖經所教導的原則和你聚會的教會互動嗎？當你奉獻給教會，你覺得真的是奉獻給神嗎？你能夠真心實意地把教會的牧師或長老當作屬靈的權柄一樣的順福和接受，完全相信他們的分辨能力嗎？當你在教會委身服事，你真的覺得是在服事神嗎？當你的教會人數增長的時候，你真的覺得是神的國度在擴張嗎？當你的牧師談教會的異像（vision）,你真的覺得那是出自神嗎？還有，最最重要的，你會興奮地向朋友介紹你的教會，像介紹耶穌一樣嗎（教會是耶穌的身體，不是嗎？）？或許你會被這些問題冒犯，或許你會覺得：『莫名其妙，答案當然是肯定的！』如果你真的想清楚了，應該可以很具體的解釋所謂的普世教會和你所聚會的教會之間的關係。因為你的信仰基礎是這個普世教會，而不是你所聚會的實體教會，除非你可以把你所聚會的實題教會和你所信仰的普世教會連上線，你的教會生活真的有所依托嗎？這個問題對新教的朋友比較嚴重。因為你所相信的普世教會是一個看不到的東西，很多人說是所謂真正的基督徒的總和。你如果相信你所在地教會就是普世教會的一部分，你就等於相信你所在的教會裡的人全部都是真正的基督徒。你相信這一點嗎？如果不相信，那你只能憑信心，硬把它和你所聚會的教會連起來。至於你是怎麼連的，你不必說服我，只要你自己真的相信就好了。

如果你不是這麼確定你所聚會的教會和那個看不見的普世教會的關係，那我可以告訴你，不必這麼傷腦筋，因為有世界上有一個教會膽敢宣稱是實存的普世教會，這個教會就是天主教。對天主教徒來講就很簡單了。他日常聚會的教會，【就是】普世教會。而且世界上只有天主教敢這麼宣稱。所以你的選擇在於你相不相信普世教會是一個實存的教會。如果你相信的話，你只有一個選擇，就是天主教。反過來說，你如果不承認天主教，就等於一定要相信所謂普世教會只是一個沒有實際操作意義的看不見的教會而已。這裡我無意為天主教是普世教會的主張辯護，只想釐清你真正的選項。

現在終於可以切入主題了。很多人覺得勢力龐大的浸信會也是新教（protestant）的一支。其實有一部分的浸信會否認這一點。這些教會相信浸信會是真正的正統教會，比天主教還早，可以追溯到第一世紀。他們不相信所謂的普世教會，不管是看不見的還是實存的他們都不相信，而只有分散的單個教會才是符合新約教導的教會。這麼說他們等於不承認尼西亞信經。這也難怪，因為他們壓根就認為這些新經都是變質的天主教會的產物。這裡介紹兩個教會的主張（以下簡稱Abrams 和Mason）：

A Brief Survey of Independent Fundamental Baptist Churches; compiled by Cooper P. Abrams,III

The Myth Of The Universal Invisible Church Theory Exploded; written by Elder Roy Mason

介紹這一派的主張並不是為了要駁斥他們，但是我必須先簡短的駁斥他們好表明我的立場。他們有一個基本的錯誤，就是標榜按照新約標準，例子，或教導來衡量所謂真正的教會。典型的唯獨聖經的說法。問題是，先有教會還是先有聖經？新約聖經是主後49年開始寫作，主後一世紀結束前才寫成。教會是耶穌升天後，也就是大約主後三十年就開始存在。要說最正統的教會，當然是越接近耶穌時代的越正統。換句話說，最正統的教會，是沒有新約根據的，因為那時沒有新約，只有口傳傳統，和教會的禮儀，來傳遞這個教會的正統。再者，所謂的新約聖經也是在教會的權柄下立為正典的，時間是主後第四世紀。這派主張說浸信會才是正統，因為它是完全根據新約聖經，是不是犯了倒因為果的錯誤？其實他們應該否定新約聖經才對，因為新約聖經的成典恰恰是他們所謂的錯誤的教會的產物。

Abrams認為真正的教會並不一定要靠繼承。他說：

“ The best illustration of this point can be made this way. Suppose an airplane flew over some isolated country that had no past or present contact with anyone else in the world. Further, suppose that a Bible somehow was to fall from the plane and the inhabitants of this isolated land were to be able to pick up that Bible and read the text for themselves. Suppose too that some of them on reading that Bible were to believe and repent of their sins and place their trust in God's Son and His redemption for personal sin. These new believers would then, following the New Testament example, submit to believer's baptism by immersion, and organize a local church. That local body of baptized believers would be as valid as any true New Testament church Christ ever founded.”

這個例子很生動的描寫，好像聖經是天上掉下來的，接到的人可以單單從研讀聖經，不靠任何幫助，就掌握真理，包括建立教會。他說，這樣建立的教會，即便沒有源頭，也是正統教會。

這種完全忽略聖經寫作和成典的歷史歷程，把它當天上掉下來的寶典，是唯獨聖經教導下的荒謬觀點，經不起起碼的常識檢驗。

從Abrams和Mason這兩位標榜唯獨聖經，主張又這麼接近的浸信會弟兄之間的矛盾，更很容意理解每一個人對聖經的解釋都不可能完全一樣，而很可能在基本的問題上相左。這不就說明唯獨聖經行不通嗎？

他們之間的矛盾在哪裡呢？有許多浸信會的人用各種方式想要追溯到耶穌時代，但沒有一個『族譜』令人信服。他們兩人都承認這點。但為要解決這個問題，有如前所述，Abrams拒斥繼承的主張，乾脆訴求以新約聖經為正統教會的唯一試金石；而Mason卻堅持這正統的教會必須是耶穌親自設立的，而且一脈相傳到現在。他用了很多間接的證據來證明浸信會在耶穌時代就存在。也真虧他想的出來。他的論證是這樣的。浸信會沒有辦法追溯到一個創立者，而其他教會，包括天主教都有創立者。有創立者表示那肯定是人意的教會，所以只有浸信會有可能是不從人意，有主耶穌設立的教會。這兩位弟兄都相信單憑聖經就得到真理，看看他們憑聖經得到的真理再基本問題上互相矛盾。這不是很諷刺嗎？

撇開對他們主張的駁斥，我真正要說的是，我蠻敬佩他們對真理的執著的。他們對新教有很正確的觀察。例如，他們承認新教並沒有脫離『羅馬』天主教的『錯誤』，例如，繼續嬰兒洗，繼續相信聖事（洗，聖體）的實質（非象徵）意義，相信普世教會等等。同時他們也很誠實面對自己的光景，知道一個看不見的教會做為基督的身體，和屬靈生命所繫，是毫無意義的。Mason就列舉這種虛無的看不見的普世教會觀的缺失，一針見血。因此他們拼命想和新教切斷關係，才想盡辦法來證明浸信會不像新教是從天主教分出來的，而是一直都獨立存在的。

可惜，他們陷在唯獨聖經主張太深了，忘掉了唯獨聖經的主張本身非但沒有聖經根據，也在初代教父的經典中找不到，怎麼可能反過來成為教會正統的依據呢？其實他們很適合回到天主教，但他們深陷在新教對天主教『大淫婦』，『敵基督』的指控中，暫時不可能回去。

這些人還有一個特點，我之前所指出的福音運動的偏差全都在他們的主張中找得到，無論是福音的狹隘，唯獨信心，唯獨聖經等，而且是最狹隘的類型。他們的寬容性非常低。例如，Abrams『根據新約聖經』列出正統教會的條件，就是要浸水洗禮，點水洗禮的不算得救（當然是根據新約聖經嘍！）。深受新教福音運動偏離馬丁路德改革精神的變異現象的影響，卻反過來抱著這些他們憑著自己讀聖經得到的片面真理，說馬丁路德和天主教都不是正統。這些零零星星的另類主張是不是預示著新教在唯獨聖經教義下最終方展的死胡同？

我的禱告是神帶領這些新教裡看出問題，尋求突破的弟兄，找到可安歇的水邊。

被Revere_Lord弟兄這麼一翻

才發現漏看了這一篇重量級的好文章

我希望這一篇可以展開好幾個主題來討論

文章數 : 20 積分 : 66 威望 : 0 注冊日期 : 2011-05-27 年齡 : 30

rexchuan 寫到:: Revere_Lord弟兄，

你對浸水禮的意義的詮釋很好，如果在這方面有感動，的確有助於個人信德的堅固，和屬靈生命的豐富。

但如果要堅持只有浸水禮才有效，那就本末倒置了。天主教（還有基督教的許多教派）都不堅持一定要浸水禮。要說這些教派都不符合聖經，恐怕很難有說服力。

還是保持一定的包容力，只要在最基本的教義上不偏離，還是尊重不同的信仰方式比較好吧？

在馬可福音中有一段很好玩，約翰告狀說有人奉你的名趕鬼，耶穌說不要禁止他們，為什麼？」因為沒有人奉我的名行神蹟會立刻誹謗我的。「這就是說，只要基本立場站住了，次要問題的出入都不至於有大礙。

King弟兄，

你的說法有一點把天主教和基督教劃分開來。其實天主教的正確名稱是信仰大公教會（Catholic Church)的基督教，因此英文稱Catholic Christianity。你所謂的「基督教」，其實是抗議宗基督教，也就是Protestant Christianity. 二者都是christianity。天主教遵循主的心意，追求所有基督教派的合一，而且說，只要沒有得到Protestant的弟兄的接納，天主教會就不完全。天主教絕不自滿於其內部的合一。同樣的，就算Protestant諸教派都合一了，而獨漏天主教，也算不得合一。因為這個網站很把合一當一回事，個人小小意見就教諸位。

要說的已經說了，不是有沒有效的問題。
而是水禮的經驗是一生人做一次，猶如婚禮這麼重要，怎可以馬虎？

如果你了解教會歷史，當年的「重浸派」，為了恢復水禮，受到天主教和路德會的逼迫。
死了不少人！
若果只是口辯之爭，勝了敗了也意義不大。
可是這個禮節是用人命換回來的，要重視嗎？
不只是浸禮有屬靈的意義，也表明自己尊重過去因此而殉道的弟兄，重視這天路有不少弟兄流過血。

當年的「重浸派」，即浸信會的前身，很多本是受了點水禮，
最後當明白水禮的真正意義，願意用生命去恢復真理。
即使只做一次的洗禮，他們都願意修正，故給他們為「重浸」……
「重浸」其實是侮辱，仍然承認第一次的點水禮為有效，才叫修正的浸禮為「重複的浸禮」！

我想講的是，若果當初你做錯了，修正而行浸禮，不是有沒有效的問題，是心意的問題。
耶穌在登山寶訓裡說過：

太5:19 所以，無論何人廢掉這誡命中最小的一條，又教訓人這樣做，他在天國要稱為最小的。但無論何人遵行這誡命，又教訓人遵行，他在天國要稱為大的。

以事論事，天主教有洗腳的禮節，大部分基督教教會是沒有做的，這一點上我個人覺得要修正一下！
耶穌被賣的一夜，親自為門徒洗腳，也吩咐門徒彼此洗腳！
就當如此行。
耶穌親自吩咐的要求，怎可以話難作而不作？

我重申一次，這不是「有效」與否的問題，是依從誡命，順服主的問題。
不知者不罪，要是你良心沒有教導你判斷那個是對、那個是錯，還可以凡事可做，都不一定有益處。
可是，當你知道該作而沒有作，就自證是罪了。

摩西在曠野四十年，才被主用。
若是你四十年前已做了點水禮，今天覺得扎心，要修正，主是歡迎的。
最重要是你明白浸禮背後的意義！

浸禮的經歷，在水中的無奈，是用錢買不到的親身經驗，如你沒有做是值得修正。
不是為其他原因，是令自己更深體會浸禮的意義，與主有更好更貼身的個人經歷。
老實講，你若作出修正，你會因著親身經歷而比以前更加愛主。

revere_lord 寫到:: 要說的已經說了，不是有沒有效的問題。
而是水禮的經驗是一生人做一次，猶如婚禮這麼重要，怎可以馬虎？

如果你了解教會歷史，當年的「重浸派」，為了恢復水禮，受到天主教和路德會的逼迫。
死了不少人！
若果只是口辯之爭，勝了敗了也意義不大。
可是這個禮節是用人命換回來的，要重視嗎？
不只是浸禮有屬靈的意義，也表明自己尊重過去因此而殉道的弟兄，重視這天路有不少弟兄流過血。

當年的「重浸派」，即浸信會的前身，很多本是受了點水禮，
最後當明白水禮的真正意義，願意用生命去恢復真理。
即使只做一次的洗禮，他們都願意修正，故給他們為「重浸」……
「重浸」其實是侮辱，仍然承認第一次的點水禮為有效，才叫修正的浸禮為「重複的浸禮」！

我想講的是，若果當初你做錯了，修正而行浸禮，不是有沒有效的問題，是心意的問題。
耶穌在登山寶訓裡說過：

太5:19 所以，無論何人廢掉這誡命中最小的一條，又教訓人這樣做，他在天國要稱為最小的。但無論何人遵行這誡命，又教訓人遵行，他在天國要稱為大的。

以事論事，天主教有洗腳的禮節，大部分基督教教會是沒有做的，這一點上我個人覺得要修正一下！
耶穌被賣的一夜，親自為門徒洗腳，也吩咐門徒彼此洗腳！
就當如此行。
耶穌親自吩咐的要求，怎可以話難作而不作？

我重申一次，這不是「有效」與否的問題，是依從誡命，順服主的問題。
不知者不罪，要是你良心沒有教導你判斷那個是對、那個是錯，還可以凡事可做，都不一定有益處。
可是，當你知道該作而沒有作，就自證是罪了。

摩西在曠野四十年，才被主用。
若是你四十年前已做了點水禮，今天覺得扎心，要修正，主是歡迎的。
最重要是你明白浸禮背後的意義！

浸禮的經歷，在水中的無奈，是用錢買不到的親身經驗，如你沒有做是值得修正。
不是為其他原因，是令自己更深體會浸禮的意義，與主有更好更貼身的個人經歷。
老實講，你若作出修正，你會因著親身經歷而比以前更加愛主。

哎呀Revere_Lord弟兄言重了，這不是誡命阿
那篇我想晚一點回的
沒想到您早一步了
我正要說合一比這一切都重要
浸禮和節期都不能分裂弟兄

如何愛主是各說各話的
歡迎您繼續開題討論
先分享自己如何親身經驗
不一定要修正別人

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Revere_Lord弟兄，

你要說是心意，也對。你有感動，有這份心意，莊重地看待浸水禮的“浸”的方式，相信主會紀念你的心意。

你也提到天主教的洗腳的禮儀，那是在聖週週四晚上的彌撒舉行的。這也是天主教徒盡心意的方式。但天主教徒不會因此去指責別人不按照主的吩咐去做，是違反了誡命。

如同Levi弟兄所言，誡命是不能這樣看待的。為什麼聖體聖事（擘餅）是大家公認不容妥協的儀式，而洗腳不是? 這從福音書的逾越節晚餐經文看不太出來。那根據的是什麼呢？不要忘記福音書是教會已經設立了有幾乎三十年之後的追述，聖餐的敘述從各福音和哥林多前書的敘述的雷同程度可以看得出那早已成為一個儀式。而洗腳呢，顯然沒有成為一個不可少的教會儀式，否則符類福音不會漏掉提。再者，耶穌說你們也當彼此洗腳這段經文，一來只出現在約翰福音，二來從上下文和約翰以事件帶出神學的筆法看，比較像是一種彼此謙卑服事的榜樣和教訓，而不是在設立儀式。因此天主教雖有此儀式，也僅在每年的聖週週四舉行一次，還是自由參加，而相對的規定主日的聖餐每週都絕對不可錯過，是天壤之別。

至於“浸”的方式，聖經的根據就比洗腳更弱了。我很好奇，聖經裡哪裡有詳細描述水洗禮的動作細節？有說是完全浸在水裡嗎？我聖經不熟，也許漏看了。還請不吝指正。如果沒有直接的敘述，這“浸”的動作，是不是屬於自由發揮的範圍呢？當然，羅馬書第六章幫了點忙，說受洗是歸於耶穌的死。這提供了一個意象，把死和埋葬聯想在一起，再把埋葬和全身浸在水裡聯想在一起，這浸在水裡的動作，就好像順理成章了。我是覺得這樣的詮釋沒什麼不好，但不能絕對肯定非這麼看不可。

總之，按重要性的層次，以不同方式處理教義的問題，比較能為持肢體的共融，也給自己留一個迴轉空間。

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神沒有讓一位弟兄懂全部的真理
必需是弟兄們彼此相愛
合而為一才能懂全部的真理
漏掉了弟兄就不完全

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若然你仍然堅持點水禮可行，漠視殉道者的生命。
根本無資格談合一。

天主教和基督教在教義上太多分歧和差異，無可能合一。
當天主教又要找神父，又向馬利亞代求的同時；基督徒直接呼叫神為阿爸、父，直接向主祈禱，甚至直接求天父即時親吻我的靈！
我實實在在告訴你，你若相信自己有兒子的名分，以兒子的名分祈禱，直接要求天父親吻你的靈，這禱告是即時的，馬上你會感受到主親吻你，由上而下的熱。
祈禱其實很簡單，不用「手續」，弄完浪費很多時間才可以享受　神。

簡單的禱告就打破了向聖人祈禱，希望代求的做法；因為聖經已寫清楚，現今有一條又新又活的路可以直達至聖所，所經過的幔子是主耶穌的身體。
中保只有耶穌，不是別的。

不是說笑，你隨便找個真心信主的基督徒，問問他嘗試以兒子的名分去求天父親吻。
他馬上就能告訴你這禱告有沒有效。我在別的討論區談到這禱告，最少有三四人直認這是可行的。這是最基本運用信心的問題，沒有信心不成。

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Revere_Lord弟兄，

你這個回應太多地方讓我啼笑皆非，不知從何說起。

首先，自古以來為不同理由殉道的都有，你先站在一個浸水禮才有效的立場，當然就特別聖化為此殉道的人。

再者，我想弄清楚，你所說的“重浸派”指的是什麼？是Anabaptism嗎？如果是的話，你可能弄錯了他們的主要訴求，和浸水禮並沒有關係，而是不承認嬰兒洗，而主張要重洗。當然，也許我不知道還有一個"重浸派”是有別於Anabaptism的。

我不太在乎你說我不夠資格談合一，因為你沒有回應我的提問，浸禮的方式在聖經有什麼根據？在你沒有提出你的論證之前，我只能說你這些是情緒發洩而已。

你又突然大離題，攻擊起天主教來。說真的你那點對天主教的認識不知道是從哪裡以訛傳訛聽來的，又不主動查證。你的批評就變成很沒有意思。天主教完全沒有在耶穌之外安上任何中保的意思，有的是你自己的曲解。詳細就不說了，你自己去讀天主教的Catechism就清楚。

你說的禱告的方式很好啊！天主教的弟兄也是如此禱告啊！是你弄不清楚而已。

可不可以奉勸你一句，多抱著好東西和好朋友分享的心情，好朋友不能欣賞你的好東西，別急著指責別人。小心任何的好的教義或靈修方式，如果被過度高舉，就可能成為另一個偶像哦！