再覆蔡昇達/Rock的「先上床、後結婚、合聖經」

再覆蔡昇達的「先上床、後結婚、合聖經」
張逸萍

原網址﹕http://www.chineseapologetics.net/cults/MJ/MJ_C_2.htm

我寫了「先上床，後結婚，合聖經？」，是為回應蔡昇達的三篇「婚前性行為真的是罪嗎？」，所以蔡再寫了「回應張逸萍女士的「先上床、後結婚，合聖經？」一文」。下面是我的再回覆﹕[1]


沒有說？
蔡昇達說﹕「『先上床、後結婚，合聖經』……無論是我還是詹弟兄，都沒有說過這樣的話。」
「先上床、後結婚，合聖經」是我對他們的教導的總結。
但是，蔡昇達曾經說﹕「初次的合意婚前性行為是否是罪呢？答案是否定的。」又說﹕「我們看到聖經個別的經文中，並沒有對所有的婚前性行為採取全面性的批判和入罪。……『姦淫罪』……不包含單身男女初次的合意性行為。」Rock（詹）也曾說﹕「甚麼是淫亂？是指未婚男女在心態和行為上只是為了尋求性歡愉滿足，卻不願意負責進入婚姻！」
請問有什麼分別？

把自己的價值觀讀進聖經中
蔡昇達說﹕「據我的觀察和了解，許多堅持婚前性行為就是淫亂，甚至是姦淫的人，似乎只是把自己的價值觀讀進聖經中，而沒有仔細的去研究聖經是否真的這樣說。」
他這篇回應，是親自示範了他自己所譴責的「把自己的價值觀讀進聖經中」，整篇都是。請見一些例子﹕
（1）當我解釋最主要的經文——哥林多前七2，其下文3-5節指婚外性行為「淫亂」，然後8-9節指婚前性行為「淫亂」。蔡居然說﹕「這裡所
謂的婚外性行為，指的就是去找妓女。」至於婚前的「慾火攻心……」，他也認為只有講找妓女。

怎麼能肯定不合聖經的「婚外」和「婚前」性行為就只是「找妓女」？這是一個太好的例子，證明蔡昇達蓄意排除他所不願意看見的。事實上
，這樣的藉口，根本通不過常理！除了找妓女，沒有其他「淫亂」之事？當然，根據他們，「合意婚前性行為」不是罪。但是，找別人老婆
或老公也不算？

（2）蔡昇達﹕「porneia能夠在經文中找到明確的含意，就只有1.拜偶像(如啟示錄2:14) 2.亂倫(哥林多前書5:1)3.召妓(路加福音15:30)而已。」
首先，蔡昇達蓄意刪除了林前七章的「淫亂」！其次，雖然一個字有多個可能解釋，我們要看上下文來決定。我所引用的（可七21，約八41，徒十五20, 29，林後十二21， 加五19，弗五3，西三5，帖前四3），都顯而易見，指淫亂、淫行。蔡卻定意避免用「婚前、婚外性行為」去解釋。為什麼？他把自己的價值觀讀進聖經中。
（3）我列舉一些有porneia一字的經文（上邊）然後說﹕「都不是明顯區分婚前或婚外性行為」。蔡昇達說﹕porneia一字「既然「都不是明顯
區分婚前或婚外性行為」，意思也就是說「具體的意義不夠明白」。」
「不區分婚前、婚後」，表示兩者都包括、都有可能，不能因此排除婚前，只因和蔡昇達的價值觀有抵觸，所以他不願意明白。
（4）我列舉最有力的經文證據（馬太福音15:19），porneia「譯為「苟合」（太十五19）似乎是專指婚前的，因為在同一節經文，還有「姦淫」
，是「moicheia」，即Adultery （婚外的）。

蔡昇達說﹕「可是這完全是單方面的臆測。……同樣有可能是指我所提出來的三個意義中的其中一個或多個，」一句「臆測」就可以打發？
為什麼，因為他蓄意排除「婚前性行為」？把自己的價值觀讀進聖經中也。

（5）當我列舉一些英文註釋或聖經翻譯把porneia翻譯成immorality或sexual immorality，事實上還有一半提到「婚前性行為」，蔡沒有提。蔡只
好回答說﹕「又如何?……當人自己認為婚前性行為就是sexual immoral，那麼很自然就會把這個含意讀進porneia裡面，可是這本身並不能當成
證明。」

反過來說﹕「當蔡昇達和Rock自己認為婚前性行為不是sexual immoral，那麼很自然就在porneia裡看不這個意思見，可是這本身並不能當成證
明。」

敬勸蔡昇達和Rock自己寫一本聖經，或者自己翻譯一本（反正你們都是原文專家），把所有「婚前性行為」全部刪掉。那麼，你們就不用這麼
辛苦來教導大家。

（6）至於亞當夏娃的例子，我指出「同房」在其後。蔡昇達說﹕「這個格言〔成為一體〕……當然就代表有了性行為。」

聖經沒有說他們馬上「成為一體」或「同房」，蔡昇達是在聖經以外加上自己的想象。為什麼，這樣才適合他的價值觀。

（7）至於利百加，我沒有說「聘禮」就是婚禮，我是說﹕「每個文化總有它公開「嫁娶」的習俗或儀式，或叫婚禮。」而以撒和百加本的關
係已經公開無疑。她「拿帕子蒙上臉」（v65），很可能是新娘接近夫家的風俗。「進了他母親撒拉的帳棚」（v67）是表示對她的接納，繼承
撒拉的地位。

為什麼蔡昇達要堅持他們沒有公開婚姻，馬上「上床」？原因﹕不適合他的價值觀。

（8）當我提到拉比Yehudah ben Shomeyr的話，這拉比反對婚前性行為。蔡昇達說﹕「Yehudah ben Shomeyr拉比的文章，論證並不是嚴謹的。」
可他提不出證據為什麼不嚴謹。然後，他反舉出另一個拉比，Daniel Plotkin，的話。為什麼？前者的話不合他的價值觀，後者卻合他的口味。

（9）同樣地，《猶太教101》兩個網上猶太教的語錄，蔡昇達有如發現什麼新大陸，還以為這些猶太教的資料都認同婚前性行為！馬上攻擊咒罵我！其實我老早已經說了﹕「同意，舊約沒有清楚地禁止婚前性行為。但是……」所以我引用的語錄，都見證說﹕妥拉沒有明文禁止婚前性行為，但是，這些猶太拉比因為明白聖經的原則，所以，包括猶太風俗，都禁止婚前性行為（違反風俗之意）。
為什麼有這樣的問題？無他，蔡昇達只看見那些和他的價值觀相同的話，看不見那些不同的。所以他不但「把自己的價值觀讀進聖經中」，也把自己的價值觀讀進任何文章裏。
事實上，莫說二千年前的猶太人，就是二三百年前的任何人（猶太人、外邦人、西方、東方），都不可能公開容納婚前性行為的。只有在近二百年左右，因為性革命的影響，才如此放縱。可能是蔡本來讀心理學之故，所以他容易接納婚前性行為。（請見﹕「心理學和性革命 」）
（10）蔡昇達以一些不再適合的拉比律法（比如《塔木德經》中的）為例，證明從前禁止婚前性行為的猶太風俗也是錯的，不必遵守的。
首先，我沒有說﹕「基督徒都應該要認同或遵守」拉比律法。其次，拉比們有不妥當的律法，是否等於完全都不合聖經？為什麼蔡昇達定要因此排除「禁止婚前性行為」這一條？合邏輯嗎？因為這條不適合他的價值觀。
（11）順便一提，蔡昇達提到他的「原文解經重要性」。請大家不要以為，只要抬出「原文」就一定正確。我還沒有太多時間來細讀蔡昇達
這幾篇文章，但是，我已經看見的，並不是什麼原文解經，不過是自由神學的高等聖經批判學理論，會破壞人對聖經的信心、毀壞基督教信
仰的，而且是老一派的話，早有人解釋了的。也許以後可以談。

（12）訴諸權威——蔡昇達譴責我說「不是引用幾本字典或是注釋就當作打倒我的論述了。這叫做「訴諸權威」的缪誤。」
事實上，他也引用合他心意的拉比Daniel Plotkin，和Bruce Malina，因為這兩人的價值觀和他一樣。只可惜是，他能「訴諸」的權威只有兩個，我卻能大量引用權威（表示我不是胡說八道）。不過，蔡昇達和Rock，不用愁，因為「先上床、後結婚」是今天社會上的主流。所以，你們一定可以找到同伴，這個世界的王也站在你們一邊。

繼續人身攻擊
有一個似乎不變的現象——當辯論的人理虧的時候，他或她就人身攻擊。這樣現象已經在蔡昇達和Rock身上看見，現在又再一次清楚看見。
蔡昇達說﹕「張女士的人格真的有很大的問題！……張女士並不是一個正派的人士。……希望大家不要再被她所寫的東西所蠱惑了。」
算了吧！
我只希望大家當心，不要被這兩個人的怪異教訓蠱惑，免得「如同毒瘡，越爛越大」（提後二17）。


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[1] 本文所引用的語錄，均來自這辯論系列的幾篇文章，故不另作註釋。

原作者有更进一步的回应：


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我在這裡逐點簡單澄清。若讀者沒有先看過張女士那篇接續的回應，我認為也不需要理會我這篇了。這篇大半都是在澄清我在前文講過而張女士卻扭曲的話。

「沒有說? 」
張女士顯然並沒有理解我的抗議。如果只是用自己的話來複述對方的論點，就不應該加上引號，不管你認不認為自己這樣的總結是正確表達對方的論點。這是高中生或大學生寫文章都懂的道理。張女士身為博士，竟然不懂而且還要辯駁? 真是令人匪夷所思。要不要請張女士回去問一下妳之前的博士論文指導教授，看妳這樣寫合不合學術道德?
更何況從這個總結完全扭曲了我的原意。張女士是不是太過習慣二分法的思維，所以不能夠理解比較複雜的論述? 我請讀者看完我那三篇後，再自行決定張女士這個總結是否公允。

「把自己的價值讀進聖經中」
1. 如果張女士覺得我認為林前七只講找妓女這回事是把自己的價值讀進聖經中，那麼請張女士提出證據證明這裡指的是更廣泛的罪行(比如找別人老公或老婆)。既然提不出來，那麼張女士的斷言到底哪裡比我的更有說服力? 至少我的論點還有前文的支持。張女士只是自己假想，就當成是事實。張女士提到的婚外和婚前性行為，其實是把爭執點(對porneia的理解)直接當成自己是正確的而繼續講下去，完全無視我的論述。在沒有提出足夠的論證的情況下就直接認定porneia就是這個意思，這樣就變成循環論證了。張女士之前還責備我不看上下文。現在這次的回應自己卻完全不提上下文了。

2. 顯而易見? 我在前文已經解釋了。張女士沒看清楚嗎?

3. 「不區分婚前、婚後」是張女士自己認為的。證據在哪裡呢? 我的反駁怎麼視而不見呢?

4. 那張女士除了提出「一句臆測就可以打發?」這樣的抗議以外，有提出其他的根據嗎?也沒有啊。

5. 我有說過，重點是新約作者是採取什麼樣的標準來判定什麼是porneia。請張女士不要扭曲。如果張女士認為我誤讀了新約作者的用意，妳大可以提出證據來，而不是指責我是臆測或想像就當作證明自己的論點是對的了。

6. 不是想像。「成為一體」本來主要的含意就是有了性關係。

7. 是的。每個文化都有公開嫁娶的習俗或儀式。所以請問經文中的哪個動作是當時公開的結婚儀式?拿帕子蒙上臉那段?還是只有在老僕人和幾個俾女在場的情況下雅各帶利百加進帳篷? 不要忘了。宴客的確是當時的習俗，但是雅各有宴客嗎?

8. 我有提出為什麼Yehudah ben Shomeyr的論證為什麼不嚴謹。很顯然的，張女士看我的文章並沒有很嚴謹的看。

9-10. 張女士很明顯沒有好好讀我的前一篇回應，要不然，我已經清楚的指出，不同的拉比有不同的解釋。重點不在於哪個拉比說什麼，而是他們的論證合不合理。猶太教101的網頁中，只是陳述許多的斷言，並沒有附上論證。而張女士自己引用的Scheib拉比則說，妥拉不但沒有禁止婚前性行為，猶太文化也沒有禁止會進入婚姻的婚前性行為: the rabbinic scholars of the Talmud prohibited prostitution and premarital sex (with no intention of marriage). 換句話說，Scheib認為，猶太文化並不是反對所有的婚前性行為，而是那些沒有打算要結婚的雙方所進行的婚前性行為。結果張女士竟然把他的話扭曲成別的意思。這點張女士到現在都還不願意承認。

張女士斷言兩三百年前的任何人都不可能公開容納婚前性行為。我不問其他的文化，我就單單請問張女士，猶太人是如此的證據在哪裡呢? 難道張女士真的以為性革命只發生在近代嗎?殊不知古代的羅馬，比起現今最前衛最性開放的國家，都還要有過之而不及呢!

11. 張女士還沒細讀，就已經可以斷定我用的是自由神學的高等聖經批判學理論，並加以否定，對我是不是不太尊重?要扣帽子都很容易，重點是張女士是否有辦法實質反駁我在那些文章中寫的內容呢?歡迎張女士另外撰文回應。但是寫在這裡是不是離題了?
另外提醒張女士一下，我在該系列中的第二篇所探討的文本鑑定法，是屬於低等批判學，而不是高等批判學喔。事實上，我這幾篇文章中根本就沒有詳細討論高等批判學。我想張女士是不是連高等批判學指的是哪些東西都沒搞清楚呢?
12. 張女士連訴諸權威的繆誤都沒搞清楚。我並沒有訴諸權威，因為當我指出哪個專家的話(Bruce Malina)出來，我都會把他的論述表達清楚，而不是光把名字拋出來就當作證明我是對的。另外，我提出Daniel Plotkin，並不是要論證我是對的，而是純粹指出不同的拉比也會有不同的觀點。張女士不但自己的文章邏輯不清，而且讀別人的文章也常常讀錯。
張女士大量引用權威? 哪個權威?是那個後來被我證明根本就是被張女士扭曲意思而到現在都不承認的Scheib拉比嗎?

「繼續人身攻擊」
之前就說過了。如果我這樣都算是人身攻擊，張女士不知道人身攻擊我和Rock幾次了。

我想我要表達的和澄清的都差不多了。如果張女士還要再次回應，我相信讀者可以自行判斷誰是誰非。繼續花時間在這上面對我來說意義不大。不過我也要感謝張女士。因為她的關係，我的文章才可以曝光給更多人看到。

詛咒者：Wing 寫到:

“


但若以前因無知而犯錯

神是有大憐憫的

只要我們肯認錯

祂必原諒我們

且忘記我們的過犯

只要以後不要再犯就好了

蔡升達和Rock的意思是說﹕ 婚前性行為不是罪！

第三次回覆蔡昇達的「先上床、後結婚，合聖經」
http://www.chineseapologetics.net/cults/MJ/MJ_C_2.htm
張逸萍

這次蔡昇達使用比較短的編覆來回應我的「再覆蔡昇達的『先上床、後結婚，合聖經』」，所以，我也簡短地回覆﹕

二分法
蔡昇達說﹕「張女士是不是太過習慣二分法的思維……？」
這簡短的一句，清楚指出我和蔡昇達 / Rock Jean之間差異。
對。在這「上床、結婚」的議題上，我是二分。
根據林前七2（和其他經文），我的結論是﹕性行為只可在婚姻範圍內，不是罪。所以，婚前性行為和婚外性行為，都是罪。有罪就是有罪，沒有罪就是沒有罪。二分。
蔡昇達的文章是所謂「比較複雜的論述」，就是﹕
（1）「先上床、後結婚」沒有罪。
（2）「只上床、不結婚」才是罪。
當然，我明白蔡昇達沒有說「只上床、不結婚，也不算罪」。他也提出，萬一已經上床，就應該結婚。這一點，人人都能同意。如果單是這樣，沒有人會批評你。
可是，蔡昇達的文章擺在眼前（希望他沒有刪除其中的句子），他花了很多功夫﹕（1）解釋為什麼絕大部分學者都解釋錯「porneia」
（簡單來說，包含婚前性行為）一字；（2）其他聖經中有關淫亂的經節，他們都逐個論述，要刪除可能對「婚前性行為」的解釋；
（3）又曲解釋聖經例子，說明一但有了性關係，就等於結了婚；（4）又引用猶太拉比的話，表示沒有所謂婚前性行為這回事，
所以有性關係，就是夫婦；（5）又屢次表示「初次的合意婚前性行為是否是罪呢？答案是否定的。」和「聖經個別的經文中，
並沒有對所有的婚前性行為採取全面性的批判和入罪。」

為什麼？他就是要指出「先上床、後結婚，合聖經」！

這是我萬萬不能同意的事情！

林前七2
我舉了十二個例，證明蔡昇達「把自己的價值讀進聖經中」，正如他指責別人一樣。現在只用他對林前七2的回答為例，讓大家看一看蔡昇達的思維方式——
（1）在第一篇文章中，蔡昇達﹕「在哥林多前書7:2，我們並不能直接看到porneia這個字，就認定就是在講婚前性行為。……保羅是在譴責跟妓女交合的行為。」
（2）我花了相當長的篇幅，解釋﹕「從字面意義和上下文理解……人應該結婚（各有妻子或丈夫）可以避免淫亂。……林前七3-5……婚外性行為 ……林前七8-9……婚前性行為……換言之﹕性行為只能在婚姻範圍以內，否則就是「淫亂」。……至於跟妓女交合，不在話下。」
（3）蔡昇達一再堅持﹕「第六章提到妓女交合的行為。那麼第七章中，……指的就是去找妓女。之後保羅提到為了避免慾火攻心……慾火攻心會導致什麼?……會使人去找妓女滿足性慾。」
（4）我再一次回答﹕「怎麼能肯定不合聖經的「婚外」和「婚前」性行為就只是「找妓女」？這是一個太好的例子，證明蔡昇達蓄意排除他
所不願意看見的。事實上，這樣的藉口，根本通不過常理！除了找妓女，沒有其他「淫亂」之事？……」

（5）蔡上次回答是﹕「請張女士提出證據證明這裡指的是更廣泛的罪行(比如找別人老公或老婆)。既然提不出來，那麼張女士的斷言到底哪
裡比我的更有說服力?」

（6）其實，我可以再回答說﹕林前七章1節說﹕「論到你們信上所提的事」，所以可見，保羅是在回答一些實際的個別問題，這些問題，
和性行為有關，因為林前六章後半討論「淫亂」的罪，可見不是單指妓女，是關於更廣泛的婚姻和性行為。大概蔡昇達又會說﹕你怎麼
知道哥林多人不是在問及找妓女的問題？你見過那封信嗎？

或者，我也可回答說﹕林前六13也講「食物是為肚腹」，我們可否推測保羅在七章，實在是講以暴飲暴食方式壓制性慾？合理嗎？
大概蔡昇達又會說﹕你怎麼知道保羅只講食物，不是只講找妓女？

但是，把同樣的話，重複又重複，是完全沒有意義，浪費時間的事情。說到底，蔡昇達不願意承認婚前性行為是罪！

其他回覆
若要回答他在這最近一篇回應中的其他反駁論點，我仍然是一樣，需要張同樣的話，重複又重複！
讓我在此再引用小小羊﹕「當然，對硬心的人而言，他們心意已定，反正就是認為婚前性行為是可以的。這時，不管我們說什麼理由，提出什麼聖經經文來證明他們錯解聖經，反正他們一定會再找其他歪理來護身。……對那些知道對錯，知道自己犯罪，卻不僅不思悔改，還反過來扭曲聖經，硬說自己無罪的人，我不願意浪費時間。」（http://blog.roodo.com/yml/archives/10853237.html）
阿們，阿們，又阿們！

最後
蔡昇達最後說﹕「我想我要表達的和澄清的都差不多了。如果張女士還要再次回應，我相信讀者可以自行判斷誰是誰非。繼續花時間在這上面對我來說意義不大。」
這也是我最後（希望如此）的一篇回答。那些真心相信聖經是神的話、願意專主為大的基督徒，可以自行判斷。
若有需要，有空時能，也許同時回答他所謂「原文查經」的自由神學高等聖經批判理論。

我們也都在等你張逸萍承認這所謂博士學歷確實是野雞大學的，也就是美國教育部和學術界沒有承認的學校和博士學歷，簡稱「假博士」！

rock 寫到:

我們也都在等你張逸萍承認這所謂博士學歷確實是野雞大學的，也就是美國教育部和學術界沒有承認的學校和博士學歷，簡稱「假博士」！

只懂得轉話題！